?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Нередко в вопросе можно встретить конструкцию "По словам Джона Доу, [какая-то недостоверная информация]".
Приводится честная ссылка, где Джон Доу действительно говорит эту недостоверную информацию.
Пишется апелляция на снятие, потому что информация действительно недостоверна.
АЖ апелляцию отклоняет, утверждая, что в вопросе нигде и не сказано, что эта информация достоверна - в вопросе сказано лишь то, что Джон Доу эту информацию говорит, а поскольку он ее действительно говорит, то вопрос корректен.
Сторонники и противники снятия обычно по-разному трактуют пункт "Фактической ошибкой считается доказанное несоответствие действительности любого факта вопроса".
АЖ в этом примере полагает, что факт в вопросе один: "кто-то говорит что-то" и проверяет только его.
Апеллянты полагают, что есть и второй факт: "информация, указанная Джоном Доу, истинна".
А теперь всеми любимый опрос.

Если отбросить текущую практику судейства, должен ли вопрос с недостоверной информацией, привязанной к чьим-то словам, быть снят?

Да
24(11.8%)
Нет
103(50.7%)
Зависит от того, могла ли команда предположить недостоверность факта, исходя из личности говорившего или контекста вопроса.
76(37.4%)


п.3 подразумевает ситуацию, когда в вопросе дан прямой намек на недостоверность, например, "Джон Доу приводит сомнительную гипотезу".

Разумеется, развернутые мнения в комментариях приветствуются.
Особенно, если вы полагаете, что вопрос должен быть снят - то на каком основании?

Comments

( 108 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
oj_bla
Dec. 16th, 2015 02:27 pm (UTC)
Верно более широкое толкование. Поэтому при наличии в опросе п.2 и п.3 надо выбирать п.3, так как этот пункт допускает реально возможную ситуацию. Сама ситуация в п.3 описана вполне верно и достаточно. Хотя намёк может быть и менее прямым, чем приведено в примере. Это может быть фамилия автора цитаты (Анатолий Фоменко или Трофим Лысенко, к примеру). Или какие-то нюансы в стилистическом оформлении вопроса, которые дают основания полагать, что цитата имеет иронический характер (тогда она и не обязана отражать правду).

По сути п.3 предполагает, что вопрос двухходовый: 1) вычисляем что за автор, зачем сказал, и, следовательно, является утверждение истинным или нет, 2) вычисляем правильный ответ исходя уже из результата первого шага.
А пп.1 и 2 предполагают, что вопрос одноходовый, где автор со своей цитатой являются формальной меткой и не влияют на оценку факта с точки зрения истинности.

Поэтому АЖ да должно разбирать вопрос на предмет отнесения к пп.1/2 или п.3 и принимать решение о снятии/не снятии, исходя из этого.
Если вопрос пп.1/2 - то да, конечно должен быть снят.
Если п.3 - нет не должен.
strelok_val
Dec. 17th, 2015 08:57 am (UTC)
Лысенко и Фоменко, конечно, занимательно, а что тогда, к примеру, с Карамзиным делать? «История государства Российского» считается серьезным трудом с высокой научной ценностью, но при этом Карамзин все-таки во многом выступает больше как писатель, чем историк. То есть еще не Пикуль, но уже не исторический протокол. Можно ли считать заведомо достоверной информацией, или лучше перестраховаться волшебными словами "по мнению"?
v_fedoroff
Dec. 16th, 2015 02:33 pm (UTC)
Оснований для снятия нет. Автор использовал достоверную информацию: Икс действительно сказал, что...
Насколько достоверно мнение Икса - пусть решают сами игроки в процессе обсуждения.
К корректности вопроса это уже не имеет никакого отношения.
v_fedoroff
Dec. 16th, 2015 02:36 pm (UTC)
п.3 выглядит странно. Что могла и не могла предположить команда зависит только от того, насколько хорошо команда умеет играть в ЧГК :)
ts_ufa
Dec. 16th, 2015 02:46 pm (UTC)
См. пример.
Для простоты считаем, что там прямым текстом сказано, что это скорее всего лажа.
goblin_17
Dec. 16th, 2015 02:47 pm (UTC)
Гм. В максимально общей формулировке - нет, снимать не надо. Возможно имеет смысл выразить несогласие с автором вопроса, но снимать не надо. При этом придумать технические примеры когда надо снимать не так уж сложно. Например, при явно ошибочном источнике. Или сплошь и рядом встречающейся ситуации когда автор очень вольно трактует источник.
vmoldavsky
Dec. 16th, 2015 02:55 pm (UTC)
По поводу пункта 3: всё, что искуственно сужает пространство ответа, для ЧГК плохо. Скучнее будет играть.
oj_bla
Dec. 16th, 2015 02:58 pm (UTC)
Какой будет вывод?
lxandr
Dec. 16th, 2015 03:21 pm (UTC)
Вот пример, по которому мне бы было интересно услышать мнение более опытных игроков.

Вопрос 9: С кем Антония Байетт сравнивает письмо, ответ на которое так никогда и не был получен?
Ответ: Ворон.
Комментарий: Писательница проводит аналогию с легендой о Ное, который выпустил ворона, но тот так и не вернулся, а потом выпускал голубей, один из которых принес ветвь оливы. Кстати, голубь является одним из символов почты. Слово "никогда" — небольшая подсказка.

В книге Бытия прямо сказано, что ворон вернулся:
6. По прошествии сорока дней Ной открыл сделанное им окно ковчега
7. и выпустил ворона, который, вылетев, отлетал и прилетал, пока осушилась земля от воды.
(Книга Бытия 8:6,7)

А не вернулся как раз голубь:
12. Он помедлил еще семь дней других и выпустил голубя; и он уже не возвратился к нему.
(Книга Бытие 8:12)

Однако у Антонии Байет не возвращается как раз ворон.

Мне лично кажется, что в данном случае уместнее апелляция на зачет версии «голубь», чем на снятие вопроса. Однако, если мне не изменяет память, эту апелляцию нам отклонили со ссылкой на метку в вопросе.
sikambr
Dec. 21st, 2015 10:48 pm (UTC)
Я вас прекрасно понимаю. Правила правилами, но не должна наказываться команда за, что она умнее автора и знает элементарные вещи, которые не знает автор. Я не юрист и не знаю, как тут подвести базу, но единственное справедливое решение в таком случае - снять вопрос. И запомнить на будущее фамилию автора.
andy_racing
Dec. 16th, 2015 03:38 pm (UTC)
Формальная корректность текста вопроса - это принцип, являющийся наименьшим злом. Если его заменить на судейство "по понятиям", лучше точно не будет. А если автор считает возможным строить вопрос на том, что вода может быть топливом, или на том, что в десятом веке существовала страна Испания, но при этом ловко ставит метки, может, просто не играть такого автора?
man_der_ley
Dec. 16th, 2015 03:59 pm (UTC)
Проголосовал за "нет". Представьте себе, что другая команда не только обладала знаниями о недостоверности информации, но и знала, кто такой Джон Доу! (Скажем, что он пишет научно-популярные книги, но отнюдь не является специалистом в данной области.) И таким образом ответила правильно, проникнув в изначальную авторскую логику и совершенно осознанно отбросив несоответствие этой логики каким-то фактам. Справедливо ли лишать эту команду очка?!
А апеллирующая команда должна пенять на себя, что не знала о Джоне Доу.
(no subject) - ptitsarukh - Dec. 17th, 2015 04:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - hision - Dec. 17th, 2015 08:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - elrond1_2eleven - Dec. 17th, 2015 05:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sl_zloi - Dec. 16th, 2015 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bm_ac - Dec. 16th, 2015 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andy_racing - Dec. 16th, 2015 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sanitareugen - Dec. 16th, 2015 05:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ptitsarukh - Dec. 17th, 2015 04:25 am (UTC) - Expand
sanitareugen
Dec. 16th, 2015 03:55 pm (UTC)
Приведенная формулировка содержит один факт: "Джон Доу сказал то-то". Он верен. Я вправе сказать - по мнению Аристотеля у мухи 4 ноги или упомянуть, что врачи XVIII века считали курение полезным, не будучи лжецом.
При этом, если команда-апеллянт знает, что утверждение Джона ложно, то это значит, что ей дали информацию для ответа, а она прошляпила, так что виновата сама. Если же ложность найдена после игры при поисках повода для апелляции, то речь идёт не о защите интересов, а о сутяжничестве. Поощрять что недогадливость, что хитро...эээ...афедронность не вижу целесообразности.
rioman
Dec. 16th, 2015 03:58 pm (UTC)
Разве не 8?
(no subject) - sanitareugen - Dec. 16th, 2015 05:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Dec. 16th, 2015 07:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ptitsarukh - Dec. 17th, 2015 04:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - sl_zloi - Dec. 16th, 2015 04:19 pm (UTC) - Expand
max_petrovi4
Dec. 16th, 2015 04:14 pm (UTC)
очень надеюсь, что этот опрос ты проводишь "чисто для себя", а не с какими-то практическими выводами :)
rioman
Dec. 16th, 2015 04:32 pm (UTC)
Ага! Боишься? :))
(no subject) - ts_ufa - Dec. 16th, 2015 05:24 pm (UTC) - Expand
victor_myalov
Dec. 16th, 2015 04:46 pm (UTC)
> ...какая-то недостоверная информация

недостоверная или противоречащая какому-то общепринятому объяснению или учению? Граница между этими понятиями очень хрупка.

nikolenko
Dec. 16th, 2015 05:21 pm (UTC)
Вот поэтому мне и не нравится, когда пишут "по мнению", а это оказывается просто факт. Авторы, если вы хотите рассказать реальную историю, пишите её прямо, без оговорок; если у вас нормальный источник, снимать вопрос никто не будет, не надо этого бояться. "По мнению", ИМХО, должно быть маркером того, что важны именно сами слова: или мнение недостоверно, или в нём шутка или сравнение, или ещё что-нибудь в таком духе.

(да, сам опрос, ИМХО, лишён смысла: судить надо по изложенным в вопросе фактам; и да, конечно, одно и то же можно сформулировать корректно, а можно некорректно, что в этом удивительного)
e_rubik
Dec. 16th, 2015 06:45 pm (UTC)
Кто-то может дать гарантию, что Джон Доу изложил реальную историю, ничего не исказив по дороге? Если нет, проще упомянуть его. Честным командам в раскрутке не помешает, а злые апеллянты идут в лес.
(no subject) - nikolenko - Dec. 16th, 2015 09:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e_rubik - Dec. 16th, 2015 09:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nikolenko - Dec. 17th, 2015 06:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Dec. 17th, 2015 07:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - nikolenko - Dec. 17th, 2015 09:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - e_rubik - Dec. 17th, 2015 09:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - nikolenko - Dec. 17th, 2015 09:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - victor_myalov - Dec. 17th, 2015 10:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - nikolenko - Dec. 17th, 2015 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - stanmer - Dec. 17th, 2015 11:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - victor_myalov - Dec. 17th, 2015 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - nikolenko - Dec. 17th, 2015 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - victor_myalov - Dec. 17th, 2015 11:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - nikolenko - Dec. 17th, 2015 11:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - victor_myalov - Dec. 17th, 2015 11:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - alerud - Dec. 16th, 2015 10:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nikolenko - Dec. 17th, 2015 06:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - bladesinger_77 - Dec. 17th, 2015 07:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - stanmer - Dec. 17th, 2015 11:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - nuladno - Dec. 20th, 2015 08:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - zanogu - Dec. 21st, 2015 01:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e_rubik - Dec. 21st, 2015 02:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sllonja - Dec. 17th, 2015 06:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - mtsyr - Dec. 17th, 2015 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - inquisitorideas - Dec. 17th, 2015 10:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - zanogu - Dec. 21st, 2015 01:58 pm (UTC) - Expand
aglazovskiy
Dec. 16th, 2015 06:13 pm (UTC)
Я даже голосовать не буду. Опять соревнование "хороший vs корректный"
stanmer
Dec. 16th, 2015 06:25 pm (UTC)
Снимать ни за какие ошибки не надо, разве что чисто технические, как недавно на синхроне Коробейникова.
sidorow
Dec. 16th, 2015 07:47 pm (UTC)
ТО есть вопрос "назовите произведение 1838 года" с ответом "Евгений Онегин" ни в коем случае не должен быть снят - так?
(no subject) - stanmer - Dec. 16th, 2015 07:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Dec. 16th, 2015 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - stanmer - Dec. 16th, 2015 08:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ptitsarukh - Dec. 17th, 2015 04:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Dec. 17th, 2015 07:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - strelok_val - Dec. 17th, 2015 08:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - stanmer - Dec. 17th, 2015 09:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - andy_racing - Dec. 17th, 2015 09:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - stanmer - Dec. 16th, 2015 08:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sidorow - Dec. 16th, 2015 10:32 pm (UTC) - Expand
stas
Dec. 16th, 2015 09:24 pm (UTC)
Если так сплеча рубить, то вопрос по любому недокументальному произведению придётся снимать. Говорите, Онегин Ленского на дуэли убил? А приведите-ка полицейский протокол. И документы, что такие люди вообще существовали.
inquisitorideas
Dec. 16th, 2015 11:42 pm (UTC)
Долго выбирал между 1 и 3 пунктом,но всё же выбрал 1.
Перефразируя известную фразу скажу " Чем больше я читаю вердиктов АЖ,тем больше я начинаю уважать авторов таких апелляций"
В вопрос есть некое утверждение,которое может быть истинным или ложным,команда должна догадаться о его истинности/ложности,если у них нет знаний,которые могут точно сказать какое оно,а следовательно от этого построить цепочку умозаключений/ассоциаций/параллелей,имеет ли она такую возможность-да,обязана ли она это делать-нет.
Когда при взятии вопроса отталкивается при взятии вопроса от информации в нем заложенной,если автор вопроса пишет не "ставит метки" о истинности/ложности,но вопрос содержит фактическую ошибку.Трактовка АЖ ошибки как "говорил ли этот человек это или нет" достаточна странная,поскольку в самом вопросе уже есть на это указание,поэтому "узкая трактовка" лишь позволяет сократить время АЖ,но не говорит,что такое фактическая ошибка.АЖ,на мой взгляд,должно проверять истинность всех фактов вопроса,как впрочем и ответа/комментария/источников,поэтому если в вопросе не "стоит метка",то вопрос содержит фактическую ошибку.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 108 comments — Leave a comment )

Profile

chgk
Что? Где? Когда? в ЖЖ
Вики-карта ЖЖ-знаточья

Latest Month

February 2023
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728    

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel